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〖譯者按〗布希亞在91年寫過《海灣戰爭並沒有發生》，曾與《解放報》上的戰爭報道唱對臺戲。他的大意是戰爭如今只能發生在媒體裏了，或者說戰爭是爲媒體發生的，我們作爲公衆千萬不要上這種製作出來的戰爭幻覺的當。在對付恐怖主義的戰爭這件事上，這位當代尼採用了徹底的否定或虛無辯證法：象全球化這樣的由西方發達國家尤其是美國帶領下的人類整體的自我毀滅式衝動，必須要由另一些同樣恐怖的行動來阻止，恐怖主義只是人類還未找到更有效的武器之前的一個方便選擇，人類將能找到的更厲害的武器還在後頭；一種象全球化這樣的致命衝動，必須由另一些同樣致命的策略來中和它。9、11一發生，我們就忘了熱亞那、西雅圖的抗議，就被內心的恐怖嚇回到政客和政治家們的懷抱裏，布希這樣的人於是對我們說：包在我身上，早應該讓我去對付那一些敵人了，支援我，我讓你們感到自己和自己的國家仍是偉大的。歐洲的左知們從來最怕這個，而布希亞這個老左，左左而不是中左，不是在阿富汗這個事上才持這個觀點。本次採訪裏比較“扛”的論點是他十多年來的一貫想法。有意思的是《明鏡》編輯萊克（Leick）的那種尖酸、纏人的提問，急呵呵想尋找學者嘴裏的轟動效應的那種媒體慣用伎倆，勾引你說出一些同時激怒和討好很多人的淺薄的深刻秀。如今的知識界明星整天要與媒體的那些空洞、誇張的話語方式、討論方式，與一分鐘就能把別人的思想搞通，就可以大發高論的白岩松之流的主持明星打交道，他們倒可以學學布希亞這麽太極拳般借這些淺薄的媒體甲蟲的嘴來與公衆溝通的非凡功夫。布希亞是被“醜聞”慣了的學者，你看無論萊克怎麽歪曲和挑撥他，他都心平氣靜。都說學者碰到記者，是秀才真的碰著了兵，布希亞對媒體的這種自如態度卻實在值得我們借鑒。不過，像對待任何思想採訪一樣，我們當然也要小心布希亞的立場在這一採訪裏將被歪曲到何種程度。另一方面看，能使萊克那麽天真爛漫、無法無天地提問的思想環境和討論氣氛，卻仍是那麽地誘人，是中國學者和媒體人都要羡慕煞的。
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《明鏡》：波先生，您將9、11描述爲絕對事件，譴責美國是讓人不能忍受的超、霸力量，必須將其從擋不住的對自身的死亡的沈迷中喚醒。可是，要請教您了，塔利班的統治那麽慘絕，拉登兄也是染上病毒的流竄者，您將依仗誰來教訓美國？
波：我沒什麽要美化、譴責和辯解的。請大家不要把賣主和買主對換了。我操心的是所要分析的過程：也就是全球化，它通過無限制的擴張，已爲自己的死亡作好了鋪墊。
《明鏡》：難道您沒看紀錄片，不知道這次攻擊是由那些已被認定的罪犯和恐怖分子幹的？
波：自然有有意爲之的行動成分在，可是，恐怖主義的精神和人們的恐慌又傳達出了另外的東西。美國人的戰爭只關注一個可見的、能一擊即垮的東西。9、11事件所充分象徵的東西不會這麽容易被撲滅的。對阿富汗的轟炸是一種不充分的替償性行爲。
《明鏡》：美國總算爲阿富汗人民結束了一種野蠻的壓迫，給了他們新的和平機會。你的同行貝爾納－亨利.列維就是這麽看的。
波：情況我看著沒這麽明朗。列維那種高興勁我覺著很奇怪。他生生將B－52轟炸機美化成了世界精神的工具。
《明鏡》：決沒有正義的戰爭麽？
波：沒有，這其中有許多個曖昧處。戰爭常常出於要求公正的壓力，這甚至幾乎永遠都是正式的理由。不過當它有可能是正義的，並受一種更好的意圖左右時，照例它最後也就不成其爲戰爭了－－象其始作蛹者所想像的那樣。
《明鏡》：美國佬已取得了沒盤算在內的成功。許多阿富汗人可指望好日子了。
波：等著瞧。還不是每個阿富汗女人都摘了頭上那玩意。玩權的還是族長們。當然塔利班政府是被端掉了。基地組織的國際網路將總是存在。拉登或死或生，總要退隱。這能賦予他一種神秘力量，他已在超自然層面更有把握地戰勝了我們。
《明鏡》：美國佬不說過拉登死活都得在電視上讓我們過目？
波：這本身是一個成問題的景觀，是要送拉登一個殉道者的角色演。再讓他作秀，反會讓他魔力再生。這事關對恐怖組織的遏制，事關對一個顛覆組織的張揚與消滅的事。這一使命已他媽很形而上了。
《明鏡》：您幹嗎不逕自承認毀滅世貿大廈是一個意志膨脹、非理性的走火入魔者幹的？
波：問得好。如純把它本身看作災難，仍可以對這一事件作象徵的闡釋。它也闡明了另一種著魔。大家也看到了，這種著魔隨著行動意志的膨脹而走過了頭。到處是一種對於一種終極秩序的過敏，想對抗一種終極的力量，而世貿雙塔是這種終極秩序的完美體現。
《明鏡》：您這是在說，恐怖主義的自欺，是對一種本身已在大大地自欺的體制、系統的直露反應？
波：那一系統本身在其總體權力中奪走了那些恐怖行動的負面力量本來具有的對於我們的客觀意義。全球化的內在瘋狂更將這種自欺帶到新的高度，於是就産生了一個充滿越軌者和錯亂者的失衡社會。這其實只是邪惡之症狀。恐怖主義說到底是一種病毒。阿富汗不是其藏身地。
《明鏡》：您預言全球化和對全球化的抵抗是一個病程，甚至是一種自我毀滅。您的分析您不覺得是太要與人過不去，是醜聞－－完全不講道德？
波：我想以我的方式成爲道德者。有一種分析的道德，有一種做到真誠的責任。對真理閉起眼睛，尋找藉口，避重就輕，得過且過，那才叫不道德。另一方面，我們必須看清那對比出善與惡的那一東西。我力求不帶曖昧地來面對事件。做不到這一點，就會對歷史作道德上講是虛僞的描述。
《明鏡》：可是如果象您所說恐怖行動是不可避免，幾乎是命運一樣到來的，那我們還怎麽能說它是不可原諒的呢？
波：我的分析中所用的概念都帶兩面，這是清楚的。那些詞會對我反戈一擊。我倒不是要頌揚死亡和去殺人，那是蠢事。恐怖主義不是反抗資本主義和壓迫的革命的當代形式。任何意識形態、任何爲某一事業而進行的鬥爭，就算是伊斯蘭原教旨主義，都不能爲恐怖主義開脫。
《明鏡》：可爲什麽全球化是自己與自己過不去，爲什麽全球化會走投無路，與你所說的自由、繁榮和幸福對立？
波：這是一種烏托邦圖景，從某種意義上講是一種廣告宣傳。可是決沒有一種完全實證的系統。一般說來，實證式的歷史烏托邦都是極端殺氣騰騰的，法西斯主義和共産主義已向我們實證過了。
《明鏡》：當真講，您總不會將全球化與二十世紀的那些野蠻體制相比的罷。
波：可是它基於以前的殖民主義，是一種猛獸般的暴力。它使巧計，使受害者看上去象受益者，絕大多數時候都是西方世界得了好處。自然，美國能夠使每一個象阿富汗那樣的國家都獲得自由。可是這難道不是一種很彆扭的自由？那麽地高興於它的人仍會去抵抗的，如有必要，甚至會用恐怖。
《明鏡》：你堅持認爲全球化是殖民主義的一種形式，只是爲西方文明的擴張披上了外衣？
波：它可被看作啓蒙的終點，所有矛盾都解決了。實際上，它完全以一種可討價還價、可被量化的交換價值而轉變著。這一過程是極端強有力的，它將標準化當作了理想狀態，將所有的獨特性、唯一性，加上所有別的文化，最後也將所有非貨幣的價值揚棄掉了。你看：在這個意義上講我才是一個人道主義者和道德論者。
《明鏡》：不也可以通過全球化來強行推動象自由、民主和人權這樣的普遍價值？
波：人類必須徹底區分全球因素和普遍因素。啓蒙運動所定義的那種普遍價值是帶有超越的理想的。它使自我與自由對立，自由成了一個永久的問題和責任，而不是簡單地是一種權利。在全球領域我們能充分意識到這一點，它成了總體化的貿易和交換的作業系統。
《明鏡》：您這是在說全球化不能使人類自由？
波：先解放人類，才有放鬆管制（dereguliert）可言。取消一切管制，不折不扣地：減少市場規範中的一切管制正是自由的對立面－－可以說是一種幻覺。要這樣的話，古代和貴族時代的如尊嚴、敬意、挑戰、犧牲這樣的價值在其中都沒有了位置。
《明鏡》：對人權的不斷增加的承認不也是對異化（Entfremdung）過程的可靠支援？
波：我相信人權大有可能會被整合到全球化過程中，並作爲其托辭。它聽上去是做了司法和道德的門面－－總之是廣告。
《明鏡》：也是一種騙？
波：不是很悖謬麽，西方政治在今天居然將人權當作了對付別人的武器，按下面這一座右銘：要麽分享我們的價值，要麽就……?民主要靠威脅和敲詐來建立了。它於是也就是自我顛覆的。它並沒有爲自由作自律的決定，而是成了一種全球性的命令。在某種程度上講，這是康得的絕對律令之敗壞，隱含著對其誡律的聽之任之的盲從。
《明鏡》：這麽看來，歷史的終結，民主的絕對統治，是世界獨裁的一個新形式了？
波：是的，而且要想不對它作出暴力反應也完全不可能。在別的抵抗沒有出現之前，恐怖主義先殺了進來。在那一系統看來，所有反對它的東西都被客觀地看作了恐怖主義。西方價值是曖昧的，它在奔向一個確定的歷史時間點，將它當作一種肯定的發光點，不斷追求進步，直到其沖過那個終點，於是它就開始自僞（sichverfalschen），用一個終點來對付另一個自我僵固的終點。
《明鏡》：要是全球化的對手－－恐怖主義－－真的是沒法解決的，那對付它的那一戰爭還有什麽意義呢？
波：美國總統從努力在敵國和友國之間的對稱退回到了站到親密國家那一邊。美國來領導這場戰爭，那是因爲它要對付的是一個狼群。但這辦法如要對付病毒是不靈的，這病毒在我們身上有好久了。是沒有前線和邊界的，敵人就在我們的文化的心臟，我們是要與我們的文化核心作戰了。這就是說，如果我們真要發動戰爭，那將是第四次世界大戰：不是在民族之間。國家之間，體制和意識形態之間，而是人類整體與它自己的戰爭了。
《明鏡》：那您所說的戰爭將永遠贏不了？
波：還不好說一切最終將走到哪里。人類自救的賭注最後並不壓在哪一步上所取得的勝利。恐怖主義沒有一絲兒政治設計，它沒有終極性，它看上去再是真實，但仍是荒謬的。
《明鏡》：本拉登和伊斯蘭極端分子有相當好的社會設計，引入了真主的仁慈這樣的極其理想的共同體觀念。
波：也許，但只不過它不是宗教性的，他將它推到恐怖主義那兒。所有伊斯蘭專家都會強調這一點。9、11的那些自殺性恐怖分子對我們構不成任何挑戰。原教旨主義是棄絕、拒從的一種症狀。其追隨者並不願意具體地來對待它，他們將自己發動到了狂野的境地，將威脅當作了他們的身份。
《明鏡》：在歷史的進程中，文化的進化總是持續地發生著，這一點在今天也沒有改變。西方文明的向全球擴展是不是證明了其魅力呢？
波：爲什麽你不同時也說證明了西方文化的自認爲高人一等呢？文化就象語言。每一種都是不可比較的，都是一個自足的藝術品。語言是沒有高低等級的。人類不能用一種普遍尺度來衡量它。理論上講有創設一種全球語言的可能，但在這種簡約過程中隱含著絕對的危險。
《明鏡》：看來你壓根否認道德進步這一觀念。你辯護說，獨特性本身並不是一種價值。它可以是好的或壞的，無私的或有罪的……
波：……是的，唯一性可冠上各種名字，也可以是陰險的或恐怖的。它說到底就是一件藝術品。另外，我也不相信有一種突出的好或突出地壞的文化－－自然會有誤入致命的岐途的文化，可是這好壞兩者是決不可分的。壞是測量不出來的，正如測量不出來好一樣。進步這一概念也是在自然科學之理性之外的，的確是成問題的。蒙田說過：“人要在人身上拔掉惡，也把生活之根本條件給毀了”。
《明鏡》：沒有地獄就沒有天堂，沒有詛咒就沒有拯救－－你的兩元論世界觀會總體上給人悲觀主義和致命主義的印象？
波：致命論對世界作了糟糕的闡釋，它走向了逆來順受。我是不肯逆來順受的，我要清晰性，想要一種明瞭的意識。當我們看清遊戲規則，我們也就可以去改變這些遊戲規則。這麽說的話，我還算是一個啓蒙時代的人。
《明鏡》：可如果你看不到惡將把我們引向哪里，如何與它搏鬥？
波：那就不搏鬥罷，因爲那對於我無意義。善與惡是不可分地纏結的，這根本上講是致命的：是命運的一部分，是我們的命。
《明鏡》：爲什麽西方文化要那麽沈重地去忍受惡的存在，爲什麽不驅除它，否定它？
波：如果可以將惡闡釋成不幸，那麽不幸就能給人爭取到善：如反抗貧窮、不公正、壓迫等等。這是對事物取人道主義的眼光，是一種哀惋的、感傷的眼光，是對悲慘的永久的同情。惡就是世界，現在是，過去也是。不幸就是世界，而過去不是。在不幸中鑄造惡，是二十世紀最賺錢的工業。
《明鏡》：不幸可以抵償不幸，難道不可以用惡來洗刷惡？
波：不幸是一個礦，其中的礦石是挖不完的。惡是沒法用任何理性來克服的。想克服是西方人的幻覺：由於已達到那樣的技術完美，人們就相信，道德上的走向完美也將可行，可將自己超越到一個所有世界裏最的好的那一個世界裏的不會出故障的未來裏了。所有人都會得到拯救－－這正是我們的民主的當代理想所在。所有人都會在基因上被改變，達到人類物種在生物和民主上的完美。
《明鏡》：您是不是在悲歎西方人普遍都放棄用信仰、通過上帝來獲得拯救了？
波：你知道，人類實在該爲此作充分的論爭了。不是要去探討爲什麽有惡存在，那不是問題所在。惡總是先就在那裏了，這再自然不過。而是爲什麽有善存在？那才是真正出人意表之事。
《明鏡》：還有呢？您能不麻煩上帝，就把這事闡述清楚？
波：人們一直在追問這一點，十八世紀盧梭和別的人曾論及這一點，但不是很有說服力。最好最簡單的辦法就是去設定一個上帝。上帝是象民主那樣的玩意：是幾惡挑其輕，是所有密碼裏看著最有可能幫我們打開的那一個。
《明鏡》：聽你這麽講，從您的觀點想開去，如在中世紀，大家會將您與Katharer聯繫起來。
波：請便吧，我喜歡Katharer的世界，那樣的話我就可入魔了……
《明鏡》：……不妨說，永遠都有對立，晝與夜，善與惡……
波：……是啊，Katharer將物質世界看成惡和糟的，是魔鬼的手筆。同時他們卻相信上帝，拯救和完美之可能。這是相當激進的一種視野，在惡之中，我們只看出了永遠發光的善的衛星而已。
《明鏡》，波先生，多謝您接受這次採訪。
(《明鏡》2002年1月14日)
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